* * *
Крайт  Дата 12.04.2006 - 11:50   
Цитата (тим @ 12.04.2006 - 12:18) «Дитё 7 лет (девчонка), родители купаются вместе с оной голышом и периодически посещают натуристскую баню.
Полагаю, что педофилы с удовольствием пристраиваются к таким сообществам.» 
Не понял, этот комментарий - он о чём? Как поется "Чё ты имела в виду?..."  ...
Педофил - я?... 
Педофилы - вся наша тусовка?... 
Нам надо быть настороже, а то к нам внедрится злой педофил? 
Ещё варианты?....
Ноябрь  Цитата  «А то, что вокруг нудистов частенько бродят люди с нездоровыми желаниями - так это тебе любой нудист расскажет.» 
Всё так, только
А) тема вроде бы о ню-родителях и детях, а не о педофилии
Б) конечно, можно притянуть за уши предположение, что ребенок, привыкший к нудизму имеет больше шансов "стать жертвой"; только это о том же, что - не покупать машину просто чтобы не угнали...
--------------------                               Рожденный ползать - летать НЕ ХОЧЕТ!
* * *
Димма  Дата 12.04.2006 - 11:51   
Цитата (Губернатор @ 12.04.2006 - 11:14) «С другой стороны, полная всеобщая сексуальная свобода не есть такое уж благо: освобожденное от "сексуальных оков" общество могло бы скатиться к полной анархии, могли бы возникнуть пандемии СПИДа и других ЗППП.» 
Ну вот существует в обществе, скажем, полная свобода разговаривать на кухне. Ни к полной анархии, ни к панадемии туберкулёза и других заболеваний, передающихся воздушно-капельным путём, общество при этом вроде не скатывается. В чем принципиальное отличие сексуальной свободы (ну кроме вековых традиций)? 
* * *
Sunman  Дата 12.04.2006 - 15:09   
Цитата (Strannik1 @ 12.04.2006 - 00:07) «Меня всегда это забавляло.
Показывать ребёнку откровенные ласки между взрослыми - никак нельзя - это табу и разврат.
А вот показывать ребёнку пьяного обкуренного мужика, бьющего свою жену или истеричку-стерву мать, психологически насилующую всех, кто стоит рядом - это если и не поощряется обществом, то и не особо осуждается.
Аналогично
Откровенный прилюдный  поцелуй ещё не так давно осуждался. А полуматерная или матерная уличная брань, воспринимается как должное.
Хорошее поколение вырастает с такими «уроками».       
В добавление к словам Strannikа приведу цитату из книги:
"Вы предпочитаете видеть мужчину, умирающего без стона на поле брани, чем женщину, со стоном занимающуюся любовью на улице.
Однажды, вы наберётесь храбрости и ощутите мир, в котором считается, что заниматься любовью лучше, чем воевать. В этот день вы возрадуетесь".
(Нил Дональд Уолш "Беседы с Богом, необычный диалог")
Думаю, что когда люди будут привычно относиться к открытому естественному телу и передавать это подрастающему поколению, то и насилия будет меньше, так как:
- энергия и её избыток будет тратиться на другое, более приятное, красивое и, наконец, созидающее и/или дающее новую жизнь 
- "горячих" парней девушкой в очень открытой или сексуальной одежде уже не удивишь т.е. легко не возбудишь 
*А сексуальное желание для влюбленных, можно успешно "добавлять" ласками, обнималками и другими разнообразными приятными для обоих воздействиями, вне зависимости от того, насколько они привыкшие к наготе, имхо. 
--------------------
Будь и действуй!
С уважением, Юрий Третьяк.
* * *
Надя П.  Дата 12.04.2006 - 15:55   
Я думаю что два вида отношения к обнаженной натуре - имеют право на существование, и не пересекается с другими общественными правами.
Например в Бразилии очень культурные и вежливые люди танцуют на карнавале голыми. И в тоже время церковные деятели, запакованные в свои покрывала, оказываются последними негодяями.
Но то что зрительные и осязательные ощущения связанные с телом действуют на определенные нервные связи в человеческом мозгу - это многим известно. А тем более вид женского тела на мужчину.
Если аргументом к обнаженному телу служит то, что раньше и сейчас в отсталых племенах люди ходят голые - и ничего - никто стресса не испытывает, и никто никого не насилует, то это происходило от того, что раньше были другие механизмы регуляции половых отношений, и с прогрессом они отмерли - возникла необходимость в других способах - чем и стало осуждение прилюдного оголения, особенно женщин - т.к. люди быстро поняли что мужчины далеко к этому неравнодушны.
Были конечно и другие причины в установленни такой морали, что еще больше подтверждает, что у она (эта мораль) - возникла объективно...
А на счет вредного влияния сдерживания своих эмоций - так никто сдерживаться и не предлагает - предлагают всего лишь спрятаться от посторонних глаз - и выражать свои эмоции столько, сколько хочется..
--------------------                            Надя
* * *
Jagguar  Дата 12.04.2006 - 16:16   
Цитата  «она (эта мораль)- возникла объективно...»
Конечно объективно! На Ближнем Востоке, где собственно, зародилась иудейско-христианская традиция, пустыня, жара - нельзя голым ходить, сгоришь.
На более северных территориях, куда пришла эта традиция, наоборот, бОльшую часть года не походишь голым, потому что слишком прохладно.
К тому же традиция ко времени всеобщего своего распространения обрела характер религиозной догмы, с которой было уже не поспорить. 
* * *
minimama  Дата 12.04.2006 - 17:06   
Из всех вышеизложенных утверждений можно сделать вывод, что:
1. Любовь, выражаемую родителями друг к другу, дети должны наблюдать в виде ласк, обнаженности и т.д. Позвольте! Это такое проявление любви, которое должен видеть ребенок?  И понимать именно так любовь?
2. Если ребенок видит обнаженных родителей, то это единственно правильный метод полового воспитания детей?
3. Если ребенок не видел любовных игр родителей или не видел их голыми, то все, можно на его сексуальной жизни ставить крест: будет фригидная или сексуально-озабоченный?
--------------------
Не стоит обижаться на другого человека за то, что он другой
* * *
Strannik1  Дата 12.04.2006 - 18:05   
Minimama - Цитата  «Это такое проявление любви, которое должен видеть ребенок?  И понимать именно так любовь?» 
Не только, но и.
Цитата  «2. Если ребенок видит обнаженных родителей, то это единственно правильный метод полового воспитания детей?»
Не обязательно единственный.
Цитата  «3. Если ребенок не видел любовных игр родителей или не видел их голыми, то все, можно на его сексуальной жизни ставить крест: будет фригидная или сексуально-озабоченный?»
С большой долей вероятности, но не обязательно. В любом случае, не видя перед собой положительного примера родителей, откуда ребёнок будет черпать информацию?
1. С экрана ТВ - это лучший способ?
2. От друзей в подъезде – это то, о чём мечтаем?
3. Самостоятельно методами тыка, проб и ошибок – а не дорого ли выходит?
--------------------                           All Worlds in your hands.
* * *
drusha  Дата 12.04.2006 - 18:14   
Да я никого не призываю "нудеть" вместе с детьми... А кто и сам (и без детей) абсолютно чужд всякому "нудизму" - тем более не навязываю. И про ню среди взрослых вопрос даже не ставлю. Тут каждый решает за себя сам. Да и даже в Синтоне людей, которые "не чужды нудизму" абсолютное меньшинство, хотя здесь их процент заметно выше, чем обычно, в среднем по жизни. Но меньше половины. Но очень многие, кто сами не "нудят" довольно терпимо относятся к нудистам, и даже восхищаются их "смелостью", но для себя считают, что им, типа, "слабо". То ли тела своего стесняются (ну, не у всех фигурки 90-60-90 или как у Шварцнеггера), то ли боятся чего...
Но в этой теме речь я завёл именно про детей, которые просто ещё пока не умеют принимать самостоятельных решений. Как взрослые им разрешат, и сами личный пример покажут, так они и тоже сделают. Это практически на 100% предсказуемо. Ну, и многие те, кто не чужд нудизму, именно так и делают. Так вот, вопрос у меня был, стоит ли (допустимо ли) это? Паче того, я сам считаю, что если это делать, то только систематически, грамотно, и постоянно держа обратную связь... Ну, если насчёт того, что "грамотно", а что нет - об этом можно спорить, тогда хотя бы просто с душой, с намерением сделать именно как лучше, и не навредить. В общем, чувствуя ситуацию. Это не всегда просто. К тому же, все окружающие (в частности, родные и близкие люди) это дело приемлют, и идти на конфронтацию с ними не всегда целесообразно. Если же вы считаете, что тем не менее это "целесообразно", то неплохо бы чётко сформулировать для себя, какой именно цели сообразно. А насчёт "навреди" - "не навреди" - тут тоже, неплохо бы сформулировать, чем именно "навреди". Такие опасения, типа "как бы чего не вышло" без чёткой формулировки, полагаю, могут быть со спокойной совестью игнорированы. Ссылки на религиозные догматы тоже не прокатывают ввиду наличия свободы совести (типа, "хочу - имею, а хочу - не имею").
Я полагаю, что у ребёнка родителей обычно бывает двое, и тут между собой надо как-то договариваться. Ну, считаться с мнением. А, вот, кто "посторонние", даже если это бабушки-дедушки, школьные учителя или ещё кто-то, то с их мнением нужно считаться только в том случае, если оно хоть как-то обосновано.
Я даже считаю, что вредят (и даже без кавычек) именно некоторые наши, общепринятые и веками сложившиеся традиции. Мало ли, что они "наши", "родные", "исконные", "многовековые"... У других народов в иные времена (да и сейчас кое-где тоже) тоже бытовали разные "традиции". Я уж не говорю про ритуальные человеческие жертвоприношения в некоторых религиозных культах... Ну, например, взять хотя бы такие понятия о "красоте" как в древнем или средневековом Китае, когда девочкам туго бинтовали ноги, фактически делая их инвалидками (ходить они практически не могут, с большим трудом), но зато, типа "маленькая ножка - это красиво". Или в некоторых племенах Африки как-то по-особому вытягивают шеи (более 30 см). Опять же, в некоторых странах Африки, где бытует ислам, девочкам обрезают клитор... Короче говоря, не только в какое-то там мрачное средневековье (когда вся Европа завшивела именно потому что там не было принято мыться - именно из-за "греховности" обнажения плоти) но и в наши дни где-то процветает такая дикость... Это с нашей стороны - дикость. А если посмотреть с другой стороны, то дикостью будут смотреться некоторые наши родные, исконные и вековые традиции. Просто, в своём глазу бревна не заметно. Вышеперечисленные традиции (для наглядности) калечат тело, а эти, которые наши, родные, - калечат душу. Это менее заметно, но тем не менее. Тем более, среди уродов их уродство может быть принято за норму. Я уже приводил цифру, что в среднем по статистике около 30% женщин у нас - фригидны. Это - нормально?
Про то, что только родители, и именно они (а не бабушки-дедушки, не школьные учителя, и даже не сотрудники органов опеки и попечительства при городском комитете образования и детской комнаты милиции) имеют абсолютно преимущественое право на воспитание собственных детей, - объяснять, наверное, не надо. Если кто не знает, полистайте Семейный кодекс Российской Федерации. Даже если эти родители - алкоголики. Только по решению суда могут быть ограничены или отобраны все родительские права, но такое решение выносится только на очень серьёзном основании (что сопоставимо с осуждением на лишение свободы). И, наверное, правильно. Потому что если выносить такие решения на основании мнения соседки, или просто "по умолчанию" дать сотрудникам каких-то органов (будь они хоть трижды специалистами, врачами, психологами и педагогами со всеми мыслимыми и немыслимыми дипломами, лицензиями и сертификатами) больше прав на воспитание детей, чем самим родителям, то так далеко пойти можно. Тогда эти самые "органы" тут же станут карательными инструментами в руках государства (которое само не знает, чего ему нужно). Так уже бывало с психиатрией, когда диагноз "вялотекущая шизофрения" был фактически не медицинским диагнозом, а приговором, выносимым без суда и следствия. А родители-алкоголики, как и прочие выверты демократии, - это, увы, неизбежная плата за свободу (не помню откуда, но "кто готов поступиться частью своей свободы ради обеспечения порядка, тот не достоин ни того ни другого"). Поэтому, на мой взгляд, само по себе право родителей воспитывать своих детей именно так, как они считают нужным, - безусловно, и сомнению не подлежит. Это касается и религии, и национальных традиций, и языка, и, в частности, отношения к обнажённому телу.
И если кто-то считает, что созерцание обнажённого тела родителей (а так же других взрослых, сверстников и тех, кто младше) может нанести какой-то вред физическому и душевному здоровью, то неплохо бы обосновать это мнение. Здесь я встретил только такое такое обоснование, сформулированное ребёнком (и вряд ли его придумал именно он, я это уже где-то слышал или читал...), что-де, мол, от этого потом не будет возбуждения на обнажённое тело... Хорошо. Пусть, это довод. Спорный, сомнительный, но довод. А другие доводы - есть? А я ведь слыхал и такое, что наоборот, при этом внимание ребёнка фиксируется на половых органах, и он будет только об этом и думать (т.е. нечто абсолютно противоположное тому мнению). На самом деле, я считаю, что такому "возбуждению", которое автоматически возникает на вид обнажённого тела - грош цена. Как и его отсутствию. И вообще, самой сексуальной (и антисексуальной) частью тела, которая может вызывать симпатию и антипатию, сексуальное возбуждение и подавление оного, любовь и ненависть - это прежде всего ЛИЦО. И мусульмане это давно прочухали (помните, как товарищ Сухов зашёл в гарем Абдуллы...). Да, на нудистском пляже никто особо не возбуждается друг на друга, но это не значит, что там все сплошь импотенты. Наоборот, отвязка сексуального возбуждения от такой автоматической реакции на вид чего-то, имхо, больше способствует его оздоровлению. Возбуждение, оно пусть возникает тогда, когда надо. А когда не надо, - то зачем? Мы можем позволить себе смотреть на обнажённых лиц противоположного пола совершенно спокойно. Мы можем позволить им смотреть на себя. А чего у меня такого, что надо обязательно прятать и скрывать? Когда же у нас ласка, нежность и слияние (тел, душ), то это не реакция на "нажатие кнопки", а нечто, идущее с большей глубины. Но мы можем себе позволить такую роскошь - видеть друг в друге Личность (а не только как "дырку", как выражаются обычно люди, которые не из нас).
Для меня, например, по собственному наблюдению, гораздо сильнее действует именно собственное обнажение, а не разглядывание кого-то (чего я там такого не видел?). Одежда - это как бы "броня", будто бы защищающая от чего-то. Когда снится сон, будто бы ты голый среди большого количества народа - это не эротические сновидения, а скорее, свидетельствует о скрытом внутреннем чувстве беззащитности. Но сняв одежду (кто не пробовал, тому трудно это объяснить) вдруг ощущаешь какой-то другой, внутренний уровень защиты. Гораздо более надёжный непробиваемый. И после этого он никуда не девается. Он всегда с тобой. Он есть. Некоторым, возможно, это не актуально (они его и так знают и чувствуют). Кому - как. А для меня - вот так. Ещё обнажённое тело - это знак доверия друг к другу. Это уже очень важно в отношениях с детьми, и тут нет никакого секса. Хотя, доверие неплохо бы на самом деле заслужить и оправдывать. Ну, это само собой, а как-то явно обозначить - тоже неплохо бы. Ну, и ещё, это более тесное сближение на тему "мы - они". То есть, причастность к чему-то такому (что составляет "мы" и противопоставляется всем остальным, которые "они"), где у нас свои порядки, свои понятия... И тут тоже никакого секса. Просто, чувство причастности, которое, наверное, объединяет в своей среде христиан, мусульман, хиппи, панков, коммунистов, фашистов, спартачей, цээскашников и всех таких прочих...
Ещё, я заметил, что ню очень способствует внутренней дисциплине. Куда-то сами улетучиваются пошлость и дурное хихиканье над всякой ерундой. И у детей становится меньше (вообще исчезают) всяких дурацких шуток на уровне каки-пуки, пошлости и всякого такого, но более тонкий юмор (например, на ситуацию) никуда не девается. Просто, на более высокий уровень поднимается. Ну, вроде как "взрослее" становится... Повышается также внутренняя планка, самоуважение. Появляется стимул следить за собой. Я не стал бы раздеваться, если бы был грязный, вонючий... Ну, чего стыдиться действительно было бы понятно зачем. А тут, даже осанка другая становится. Но это всё по моим личным ощущениям. А может, у кого-то они другие? Тем более, у самих детей...
Но, может быть, есть и другие мнения? Хотелось бы услышать (прочитать) мнение психолога, который с дипломом. Или хотя бы со ссылкой на такового. Если для ребёнка (конкретно, для мальчика или девочки, такого-то возраста, скажем, от 8 до 11 или от 10 до 14 лет) конкретно вредно, опасно, рискованно (для того-то и того-то) смотреть на обнажённое тело (матери, отца, брата, сестры, других взрослых, детей, стариков... нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть), либо самому (самой) пребывать в обнажённом виде, то почему конкретно? К чему это может привести (к неврозу, психозу, повышенной возбудимости или наоборот, к подавлению оной), и насколько это плохо, необратимо и т.п. К каким последствиям это может привести в дальнейшем? Грозит ли это тем, что потом девочка будет с лёгкостью отдаваться всем подряд, или мальчик станет кого-то совращать и насиловать? Если да, то на чём основано такое мнение (статистические исследования со ссылкой на источник, или ваша личная имха, не подтверждённая ни одним конкретным примером)?
Что Цитата  «Полагаю что педофилы с удовольствим пристраиваются к таким сообществам.
Педофилы - это кто? Насколько я мог видеть, в ню-компаниях при совместном нахождении на пляже никто друг на друга особо не возбуждается, и на детей - тоже. Никто ни на кого не набрасывался, и даже "антенщиков" я там не встречал. В других местах встречал, а там - нет. Разве что, кто-то на противоположном берегу с биноклем в кустах притаился... Ну и фиг с ним. Пусть он там хоть об...ся! Нам-то что с того?
Цитата  «Всё так, только
А) тема вроде бы о ню-родителях и детях, а не о педофилии»
Это мы тут (да и то, подозреваю, не все) это понимаем. Но мне приходилось слышать (в свой адрес) прямые обвинения именно в "педофилии". Конечно, от юридически и медицински безграмотных людей, но наша правовая, административная система, и вообще общество, устроены так, что от мнения таких людей тоже иногда многое чего зависит. Поэтому, вот, и хотелось бы иметь чёткое определение педофилии (вообще-то, это медицинский термин), "развратных действий" и т.п., чтобы парировать такие обвинения чем-то вроде: "ваши утверждения являются заведомо ложными обвинениями и клеветой, что попадает под действие статьи сто двадцать девятой Уголовного кодекса Российской Федерации, и влечёт за собой наказание в форме лишения свободы на срок до трёх лет в колонии общего режима...". Возможно, для кого-то на таком языке оно будет понятнее.
Вообще-то, я даже не знаю, в чём мог бы быть конкретный вред даже по-настоящему сексуальных игр. Ну, можно играть в дочки-матери, можно в войнушку... А в секс - почему-то нельзя (хотя, по идее, по жизни это более актуально, чем в войнушку). Ну, не знаю, хотя и допускаю, что он, этот вред, действительно в каких-то случаях может иметь место. Мало ли, чего я не знаю... Потому, собственно, и спрашиваю. Но на всякий случай предпочитаю воздерживаться от слишком явных действий сексуального характера. Даже если моя дочка сама лезет обниматься, и норовит залезть на меня верхом (без всякой задней мысли, хотя со стороны, возможно, это смотрится как чистая педофилия), то старался как-то увести это дело в другую сторону. Ну, может быть, кому-то кажется, что я могу "сорваться", потерять контроль над собой, и совершить инцест... Но мне как-то кажется, что я лучше знаю свои тормоза, и у меня нет повода для сомнений в их надёжности. К тому же, на сексуальную неудовлетворённость жаловаться не приходится.
Что касается того перечня вариантов "где грань", который я привёл касаемо "развратных действий", то это уже чуть-чуть по другому вопросу. Это не про то, что конкретно делали лично Вы, или готовы были бы сделать (сам я, ну, скажем, купался вместе с детьми голышом, ну, ещё массаж делал, но тогда уже сам был одет...). А, предположим, Вы - судья. Или народный заседатель. Или присяжный... (чтобы быть народным заседателем или присяжным, не надо иметь даже юридического образования). Положим, вот, слушается дело о предположительно "развратных действиях". По заявлению какой-то посторонней тётки, скажем, соседки. Положим, установлено (доказано, на что имеются, скажем, видеоматериалы, представленные той самой тёткой-соседкой), что ими совершались такие-то и такие-то действия. Положим, в той семье между обоими родителями и детьми имеет место полное согласие и доверие, но кому-то со стороны не нравится то, что они делают. И вот, Вы решаете, посадить ли кого-то в тюрьму или оправдать. Положим, все остальные голоса кроме вашего (а число присяжных или заседателей вместе с судьёй - нечётно, а значит, "всех остальных" - чётно) разделились строго поровну. Фактически - решаете единолично Вы. Вот, об этом, собственно, и был вопрос. Лично я бы по всем названным вариантам (и даже несколько более того) вынес бы однозначный вердикт "оправдать в связи с отсутствием состава преступления". Хотя сам бы всё это со своими детьми делать бы не стал.
Ну да ладно... А то совсем тут уже... Суд, тюрьма, решётки... Надо бы вернуться в нормальное русло. Вот, скажем, припоминаю случай. На уровне анекдота. Пошли мы как-то с сыном в баню. Ему тогда было лет шесть. Обычную, мужскую, без "ню". Сидим в парилке. Я ему на самый верх залезть разрешил, а там градусов за сто было. А он меня вдруг спрашивает: "Папа, а здесь - грех?" . Ну, я подумал, что "грех" - это то, что здесь все голые... А оказалось, он другое имел в виду. Может, в шутку, или как, кто-то ему сказал (может, бабушка), что если будешь делать грех (не знаю, какой даже), то попадёшь в ад. А ад - это такое место, где всех грешников поджаривают. Там очень жарко. Ну, бывает ещё "адская жара" и всё такое. Ну, наверное, он просто забыл, как это всё называется, но у него осталась ассоциация, что "грех" - это когда очень жарко. Ну, вот мы туда и попали. Где бы теперь рай найти... 

* * *
minimama  Дата 12.04.2006 - 18:29   
Странник! Возьму пример с тебя и выдерну цитату из общего контекста:
Цитата  «С экрана ТВ - это лучший способ?»
И отвечу: а по телеку иногда красивее показывают.  С музычкой!
drusha! Чтобы выступить твоим оппонентом, нужно именно так воспитать своего ребенка. (Кстати, моему ребенку, ответ которого я привела, 23 года)
А мне, к примеру, такой эксперимент не нужен. Ибо, нам не дано предугадать, как наше слово (а действие и тем паче!) отзовется. Так что уж я лучше по пословице: как бы чего не вышло или по завету "Не увидь наготы отца своего"
Сообщение отредактировал(а) minimama - 12.04.2006 - 18:33
--------------------
Не стоит обижаться на другого человека за то, что он другой

* * *
Vad  Дата 12.04.2006 - 18:39   
Если у родителей нет заморочек по поводу "греховности" обнаженного тела, и у детей с "ню" не будет никаких проблем. Мы уже много лет ходим в баню всей семьей, вместе с другими семьями и не только (лишь бы люди были приятными в общении и устав тусовки гарантировал отсутствие секса, алкоголя, ...).
НО, имхо очень важно, секса и даже легкой эротики (брачных или внебрачных) при детях быть не должно. Не по каким-то абстрактным или моральным соображениям, а просто исходя из физиологии - сексуальное развитие должно начаться после достижения ими определенной степени зрелости. Иначе оно начнет забирать энергию от их физического, умственного развития, и в немалом количестве. А для успешного роста и развития детей им нужна вся их энергия. Кроме того, эротические переживания, будучи очень яркими, притянут к себе и львиную долю внимания ребенка, о оно ему нужно для куда более важных дел. Так что, каждому плоду свой срок.
--------------------
Зри в корень

* * *
drusha  Дата 12.04.2006 - 18:52   
2 minimama
Мне тоже не хотелось бы лишних экспериментов. Кроме экспериментов есть ещё и наблюдение (физики экспериментируют на синхрофазотроне, а астрономы наблюдают в телескоп такое, что физикам и в страшном сне не приснится). Для них Вселенная - лаборатория естественная, и иногда она ставит такие "эксперименты", которые поставить в "домашних условиях" просто не выйдет.
Так вот, по моим наблюдениям, в результате того "эксперимента", который поставлен нашим обществом (иудео-христианско-коммунистическим) 30% женщин, как я уже писал, фригидны. У многих других женщин, мужчин, подростков и т.п. всякие другие проблемы. Некоторые на этой почве кончают суицидом (ну, бывали такие случаи). Появление таких личностей как Чикатило, имхо, - тоже прямой результат того же "эксперимента"... Может, хватит так "экспериментировать" дальше, а?
А что до библейских "заветов"... Библия для меня - это не более чем "еврейские народные сказки".
2 Vad Цитата «сексуальное развитие должно начаться после достижения ими определенной степени зрелости. Иначе оно начнет забирать энергию от их физического, умственного развития, и в немалом количестве.»
Спасибо. С правилами поведения в ню-сообществах я тоже знаком. И нечто подобное чувствую на интуитивном уровне. Ну, про внутреннюю дисциплину, которая сама собой откуда-то берётся, я уже писал.
Но увы, ваше "обоснование" и понятие об "энергии" (это что? F*L ? или M*(g*H + V²/2) ? или M*c² ) ? Ну, в общем, тут что-то похожее на "учение" модных нынче "энергоинформационщиков"... А "сексуальное развитие" (хотя, смотря что под этим понимать), оно начинается с нуля. Или где-то с минус трёх месяцев... Смотря как считать. И "эротические переживания", они будут по-любому. Разные, конечно, но будут. В любом возрасте. И тут совершенно не важно, "ню" или не "ню", или самое что ни на есть строжайшее пуритантское воспитание... Короче, против природы не попрёшь. Но окончательный вывод - именно такой. Хотя, имхо, по собственным наблюдениям (прежде всего, над самим собой) ню как раз способствует освобождению от зацикливания на вопросах секса и эротики... Это перестаёт быть поводом для всяких там глупых хихиканий... Но "энергия", импульс, энтропия и волновая функция здесь не причём.
Сообщение отредактировал(а) drusha - 12.04.2006 - 19:30 

* * *
minimama  Дата 12.04.2006 - 19:05   
Цитата ("drusha") «Так вот, по моим наблюдениям, в результате того "эксперимента", который поставлен нашим обществом (иудео-христианско-коммунистическим) 30% женщин, как я уже писал, фригидны. У многих других женщин, мужчин, подростков и т.п. всякие другие проблемы. Некоторые на этой почве кончают суицидом» 
То есть, если я правильно поняла, то ты выдвигаешь предположение, что "ню родителей - наше всё!". Обнажимся и будет нам всем счастье? И как это 70% женщин умудрились при старой системе воспитания не стать фригидными? 
Сообщение отредактировал(а) minimama - 12.04.2006 - 19:52
--------------------
Не стоит обижаться на другого человека за то, что он другой

* * *
drusha  Дата 12.04.2006 - 19:56   
Не надо передёргивать. Просто, я завёл эту тему в связи с таким-то и таким-то частным вопросом. Который возник в связи с общением на другом форуме. Там одна "психологиня" стала наезжать, ну, я и решил поинтересоваться тут, на форуме любителей практической психологии. А то, чуть что - сразу "педофилы", "разврат", про тюрьму и всё такое. Ну а тут, коль скоро тема такая, то о ней и говорим. Шаг влево, шаг вправо считается флудом.
А про "наше всё" - это просто перегиб. Я этого не говорил. В жизни полно всякого разного кроме "ню" с детьми, и это можно обсудить в других ветках. Я, в принципе, даже не имею претензий к современному обществу, где девушки ходят с голым пупком, где всяких эротических (да хоть порнографических) материалов - протянул руку и взял, где если хочешь на нудик - всегда пожалуйста... Проблем-то и нет. Посмотрим, сколько будет фригидных женщин, маньяков-Чикатил и суицидов... Да уже можно начинать потихоньку собирать статистику. Первое поколение тех, кто сформировался в "свободную" эпоху уже выросло.
Но. Моя мама мне рассказывала, как её задержала милиция за то, что она, будучи студенткой, в каком-то курортном городе на Чёрном море шла по набережной... в шортах! Не в неглиже, не топлесс, не в стрингах, и даже не в купальнике, а В ШОРТАХ! И за это - в милицию! Вот так! Ну, а 30% - это статистика, собранная на том поколении. Которые формировались тогда. 

* * *
Левконоя  Дата 12.04.2006 - 20:26   
Один хороший знакомый по поводу нудизма высказался так: "Оружие надо обнажать только для благородных поединков". Мне понравилось и запомнилось. А вообще кого как воспитывали, так он и думает, и все это вопрос стереотипов, личных или общественных.
И еще один стереотип мешает загорать топлесс: опасно, говорят, чревато опухолью. Да и возможность пофасонить в купальнике - неплохо.
Но...У меня тут двойная мораль   Несмотря на привитое воспитанием нечто, не могу отказаться от удовольствия купаться в море неглиже. Это традиционно ночью, лучше в августе, когда вода светится. Обожаю сама и приобщила многих людей, пытавшихся и ночью влезть в воду в купальнике или в плавках. Потом все соглашаются, что разница огромна!
А вот с детьми недоглядели: сын в 18 лет при мне стесняется курить и пить за праздничным столом.  Какое уж тут ню! Пусть со своей компанией обнажаются, если захотят.
--------------------
Вчера было рано, завтра будет поздно! А сегодня - некогда.

* * *
drusha  Дата 12.04.2006 - 22:20   
Ну, уж прям-таки, "оружие"! Само такое восприятие, такой подход, это как-то свидетельствует, как раз, о зацикленности на этом вопросе. Ну, может быть, не тебя лично, и даже не твоего "хорошего знакомого" (вряд ли это он сам придумал), а всего общественного сознания и мировосприятия. А ню - оно именно расцикливает. Меня, по крайней мере. Если уж на то пошло, то сжав кисть руки в кулак (ну, случайно так если вышло) не разжимай его пока не заедешь им кому-нибудь в челюсть... и так далее. Надо придерживаться таких "принципов"? А если надо, то для чего? 
* * *
Димма  Дата 12.04.2006 - 22:27   
Цитата (Sunman @ 12.04.2006 - 15:09) «Вы предпочитаете видеть мужчину, умирающего без стона на поле брани, чем женщину, со стоном занимающуюся любовью на улице.»
Цитата красивая, но есть один нюанс: при слове "женщина, со стоном занимающаяся любовью на улице" все почему-то представляют себе юную красавицу модельного вида. А вот ты как в следующий раз будешь на улице - оглянись по сторонам, и прикинь... Ну вот зашел ты в магазин хлеба купить - а там продавщица овощного отдела тётя Клава занимается любовью с грузчиком Васей не в подсобке, а прямо у прилавка. Со могучим стоном, разумеется, как же без этого
ps. хотя мужчину на поле брани, конечно, всё равно жальче   
* * *
minimama  Дата 12.04.2006 - 22:45   
drusha! Семья должна быть счастливой, чтобы ребенок вырос без комплексов. А "ню" можно и из произведений искусства взять. Как тебе такая альтернатива?
--------------------
Не стоит обижаться на другого человека за то, что он другой

* * *
drusha  Дата 12.04.2006 - 23:17   
Да можно, конечно... Много чего ещё можно. И я не навязываю. Просто, в этой теме придерживаюсь именно её... Вам, как я понял, ню вообще чуждо, как и большинству других людей. Это ваше право.
А вопрос-то был о том, что "допустимо" или "недопустимо" для тех, кто лично для себя сделал такой выбор. А что "недопустимо", то должно быть пресечено. Вмешательством извне. А если "допустимо" (то есть, пресечению не подлежит), то тогда уже у меня или у кого-то другого появляется право давать отпор тем, кто всё же пытается вмешаться... Ну, это к вопросу про "грань". 

* * *
Михаил К  Дата 13.04.2006 - 07:38   
В своей семье я руководствуюсь принципом обратимости.
Я допускаю для себя все то что готов принять от своего ребенка, потому что дети очень легко подражают.
Я легко и свободно хожу и одетый и раздетый, потому что готов это видеть со стороны ребенка. То же относится к купанию в речке или там в сауне, при чужих людях.
С другой стороны, я не буду сексуально ласкать свою супругу при ребенке, потому что не приму сексуальные ласки (хоть к себе хоть к супруге) со стороны ребенка.

* * *
Мари  Дата 14.04.2006 - 05:30   
Цитата  «Приведу еще из школы. Был в классе у моего сына мальчик, который в 1 классе постоянно терся об стол, под партой мастурбировал. Часто с урока отпрашивался в туалет. Но мало того, что дети это видели, он еще и пытался приучить других мальчишек.
minimama , а у него родители были нудистами и постоянно при нем занимались сексом?
Мне кажется, что такие варианты бывают и в самых "обычных" семьях, где при дитенке голиком не ходят и не ласкаются.
У одних моих знакомых - нормально ходить дома голиком, когда есть уверенность, что никто в гости не придет - ну там вечером после душа, или наоборот с утра...
Правда папа у них при дочери голиком не ходит, но она (впрочем, они - и дочь и жена) при нем - свободно.
У меня нету личного опыта, чтобы родители при мне сильно раздевались и все такое. Сексуальное воспитание было таким, что я стеснялась даже при маме переодеваться. Это хорошо?
Теперь, после тренингов Незовибатько, я свободно раздеваюсь до голика в присутствии любых людей (в уместной ситуации - на пляже, когда людей мало и они далеко, в сауне при своей компании, на тренинге, если требуется и т.п.), я сплю голиком, я хожу по квартире голиком, когда одна дома. Или с любимым.
Я не думаю, что что-то сильно изменится, когда у меня появится ребенок. Обнаженное состояние тела - это нормально. В соответствующей ситуации.
Я думаю, что эротические ласки и секс при ребенке - лучше не стоит... А чмоки, обьятия и все такое - если оно присутствует в обычной жизни между родителями, то будет нормально и в обнаженном виде. И конечно, согласна, что это лучше, чем мордобой и пьянка...
А насчет родителей и обнаженки... Если бы я стеснялась обнаженной мамы... Как стеснялись все остальные, когда она лежала в больнице после инсульта... она бы так ни разу не подмытая и лежала целый месяц. А так я не стеснялась. Умывала-подмывала ее каждый день и ничего - никто не от стыда не мучался... 
Всего должно быть в меру.
Ребенка нужно научить действовать адекватно ситуации. Ведь можно дать понять ребенку, что обнажаться дома, только при своих - это норма. А при других - не стоит. И рассказывать об этом не стоит. И не потому, что это стыдно. А потому, что это твоя личная жизнь, внутренний интимный мир. И о нем вообще не надо никому рассказывать.
На словах-то оно красиво получается.
А вот как оно будет в жизни, когда у меня будет свой детеныш...
Сообщение отредактировал(а) Мари - 14.04.2006 - 05:33
--------------------
Тоже вариант...
* * *
minimama  Дата 14.04.2006 - 06:45   
Мари! Я привела пример для иллюстрации с другим смыслом: как ребенку с его отклонениями (которые не считают отклонениями в семье) жить в детском коллективе.
Все психологи скажут, что все наши "тараканы" идут из детства. И психика такая тонкая штука, что порой трудно докопаться до первопричины возникновения этих "тараканов". Одно и то же событие может по-разному повлиять на того или иного ребенка.
К примеру, если игрались-боролись с голенькой 6-летней девочкой. Мало ли как, но ненароком задели, девочка ощутила некое сладостное чувство (а так ненароком и открывают дети для себя мастурбацию). Один ребенок прошел мимо этого ощущения, другой - зафиксировал его в голове (а вы и не заметили ничего), а потом решил однажды поэкспериментировать втихую со своим телом, чтобы вспомнить для себя это неожиданное сладостное ощущение. И дальше сценарий развития событий может быть различным. Один ребенок будет себе позволять заниматься доставлением самоудовольствия, а другой будет это делать, сгорая внутренне от стыда за себя.
--------------------
Не стоит обижаться на другого человека за то, что он другой
* * *
Крайт  Дата 14.04.2006 - 09:11   
Ну всё, пропало начало рабочего дня…
Minimama Цитата «Крайт! Твой пост удивил поначалу. Хотела отправить личное сообщение. Зашла в профиль, прочла твою дату рождения - 1973 год. Хм, так ты стал отцом в 17 лет? Всё, вопросы отпали. Готовься стать дедом через годик.»   
Не стОит награждать меня незаслуженными комплиментами. Дети, о коих речь – не мои.
Цитата  «А по поводу развития и раннего полового созревания. Заходи как-нибудь на форум, где мы с Фрекен Бокк модерим (дам ссылку в личке), почитай темы ПРО ЭТО 14-18-летних. Это яркий пример "развития" при раннем половом созревании и начале сексуальной жизни.» 
Кинь, почитаю.
Цитата  «…Приведу еще из школы. Был в классе у моего сына мальчик, который в 1 классе постоянно терся об стол, под партой мастурбировал. Часто с урока отпрашивался в туалет. Но мало того, что дети это видели, он еще и пытался приучить других мальчишек. Мама мальчика сказала, что не видит ничего страшного в занятиях сына.»
В примере не указано – это стало именно следствием секса родителей на глазах этого мальчика (очччень сомневаюсь)?
А ещё я могу другой пример привести.
Когда я первый раз осознанно занялся мастурбацией (относительно поздно, лет в 12 или 13) и у меня случился оргазм – следующим ощущением был СУЕВЕРНЫЙ УЖАС!!!
И потом несколько дней я просыпался с мыслью: «…Кошмар! Я онанист!!! Жизнь кончена!!!!!...» (я практически не преувеличиваю, был начитанным мальчиком, а что писАли про онанизм в изданиях образца савецкай власти – все помнят).
И каждый раз, когда «приспичивало» ещё раз – опять же стыд, ужас, кошмарные предчувствия…
КЛАССНО????????????????????????? 
Vad   Цитата «2. В том то и дело, что пример не показательный (независимо от количества таких племен) - образ жизни этих людей кардинально отличен от нашего.»
Так уж и кардинально?
Цитата «Доказательства чего? Что очень скоро по достижении полового развития человек перестает расти? Имхо, это хорошо известно и подтверждается медициной»
А ты уверен, что не путаешь две разные вещи (ранняя сексуальность и раннее развитие?). Или ты всерьёз уверен, что если девочка с 5 лет онанирует, то в 7 у неё начнутся месячные?
Цитата  «Это уже намного интереснее. Можешь написать подробнее, как он на это реагировал?»
Ситуации две. Тебе – которую?
Если кратко, то вариант №1 – девочка, особо и не реагировала, ибо была занята компьютерной игрушкой. Хотя изредка и бросала вмеру заинтересованные взгляды в сторону мамы с «дядей». Но не слишком часто, поскольку дитёныш был вполне в курсе А) что это за странный процесс такой, Б) в каких случаях её вмешательство не требуется.
№2 – очередная тусовка со знакомыми в сауне, с участием некоторого количества мелюзги . Пока мы сексовались в бассейне, рядом приспичило оказаться пацаненку 11 лет. Тоже проявил такт и по-быстрому слинял, хотя потом пару раз ещё забегал (старательно делая вид, что что-то ищет). Через полчаса я ненароком поинтересовался, не напрягли ли мы с /Л…/ его своими игрищами в бассейне, дословный ответ – «…хмм, да не очень. Вы ведь сексом занимались, да?...» - после чего выдал то, отчего я и вовсе в осадок выпал: «дядя Крайт, ты – самый ПРИКОЛЬНЫЙ!» .
А через минуту мы с ним уже взахлёб общались о том, какой процессор лучше  …
Отсюда правило – чем меньше заморачиваемся МЫ, тем меньше заморачиваются – дети. А психозы с неврозами – они-то как раз и возникают, когда из вполне нормального и обычного процесса делают неимоверно стыдную и страшную тайну… 
--------------------
Рожденный ползать - летать НЕ ХОЧЕТ!
* * *
Basil/2  Дата 14.04.2006 - 13:16   
Читая ветку, не могу отделаться от мысли:
Позиция "за" аргументируется личным примером или примером знакомых. При этом некоторые из выступавших перешли к нудизму и наглядно предлагают почувствовать разницу.
"Против" нудизма выставляются общепринятые верования и примеры "как бы чего не вышло". При этом никто из выступающих реального опыта нудизма не имеет и осуждает исходя из собственных моральных установок. Даже minimama, которая классно и умно писала про воспитание детей и про жизнь в других ветках форума, здесь выставила достаточно принципиальную позицию, основанную не на анализе, а на соответствии установкам.
Неужели это так?
--------------------
С уважением, Василий Старостин
* * *
minimama  Дата 14.04.2006 - 14:20   
Basil/2 Кто привел из личного опыта? Крайт? Так, как выяснилось, это были не его дети. И как их воспитывали и что из них получилось, т.е. каков был результат этого эксперимента, он не знает. О тех, кто говорил о нудизме, я не увидела также конкретных примеров со своими детьми. Так что считаю, что оппоненты выдали хиленькие доказательства.
Если позволите, еще раз потеоретитезирую. Все основное в ребенке закладывается до 5 лет. Именно в этом возрасте формируется будущее сексуальное воспитание ребенка. Есть такая фраза: мама для мальчика - первая "любовница", папа для девочки - первый "любовник". И очень важно именно в этот период жизни правильно вести себя с ребенком, должна быть середина между неласковостью и излишнмими ласками ребенка родителями.
После 11-12 лет авторитет родителей падает в глазах детей, они начинают критически относиться к родителям. Так что хоть голяком ходите, хоть завернитесь в паранджу, дети все равно будут искать информацию не у вас, а у друзей, в журналах, инете. Для них будут важны не ваши мнения. Они будут идти наперекор вам. На том форуме куча девочек, которые считают, что девственность нужно терять в 14-15. А уж в 25 - вы уже старые девы. Причем теряют девственность не обязательно с любимым. И сколько там воплей: а у меня ничего не получается. Родители, которые приучают детей к обнаженке, хотят чтобы их дочка начинала половую жизнь пораньше? А то ж в 16 им уже стыдно оставаться девственницей.
Из личных наблюдений за 25 лет работы в школе. Большинство тех, кто рано созревает для половой жизни, действительно интеллектуально хуже развиты.
Сообщение отредактировал(а) minimama - 14.04.2006 - 18:06
--------------------
Не стоит обижаться на другого человека за то, что он другой
* * *
Надя П.  Дата 14.04.2006 - 14:33   
Basil/2, Частный случай еще не доказывает общего явления, а доказанное утверждение общего характера распространяется на все частные случаи, подходящие под рассматриваемую категорию понятий...
А по вопросу подумала - и правда ребенка можно научить избирательно относиться к ситуации - и разделять своих и чужих- но это требует от него дополнительных усилий, в тот период когда весь мир для него считается как свой.
Затем - расширение свободы относительно телесных переживаний требует от человека более высокого уровня культуры- т.к. известно во что выливаются права без обязанностей. И вот здесь в нашем обществе можно встретить большое препятствие - т.к. повысить уровень культуры это не снять одежду.
И если ребенок с определенным уровнем своих прав и обязанностей (высоким) попадает в общество с другим уровнем (низким) - его могут неправильно понять, увидев его свободу по отношению к своему телу и не имея в себе высокой культуры - нанесут ему психическую травму.
А поскольку обыкновенные школы нашего государства высоким уровнем свободы и культуры не блещут, то шанс развития ситуации по этому пути довольно высок. И во избежание этого нужно ребенка учить как этого избежать... В дополнение ко всем остальным трудностям современной социализации.
--------------------
Надя
* * *
Vad  Дата 14.04.2006 - 17:23   
Цитата (drusha @ 13.04.2006 - 21:15) - «. Ну, это которые рассуждают что-то про "энергию" и "энергоинформационные поля"... Для меня понятие "энергия" означает .... Короче, из учебника физики. И поэтому "обоснования", которые используют какие-то непонятные понятия о каких-то "энергиях" - имхо, некорректны»
Короче, эротических переживаний у них и так выше крыши, и такие "ласки" от мамы -  папы (как у тех африканских или островитян - ничего личного) просто утонут в других источниках сексуальных переживаний... Ну, это как для боксёра, который каждый день мутузится на тренировках с такими же качками как он, пошёчина от любимой женцины... Нокаута, я думаю, не будет... Хотя, ему не привыкать к нокаутам...
2. Уже отвечено. Это примерно так же, как подтолкнуть тепловоз. Может быть, ему, тепловозу, будет от этого легче... И он даже сэкономит несколько миллиграмм солярки... А по третьему закону Ньютона оттолкнуться можно только от того, что оказывает сопротивление.»
Т.е., такие как в том числе и я  - понятно.
ТОлько вот, если для тебя энергия - это только то, что из учебника физики, то это не значит, что нет других энергий и их проявлений, и уж подавно не означает, что рассуждения о них "не корректны". Просто ты этого пока не знаешь. Говорю "пока" не случайно - когда то я тоже других энергий (кроме как из учебника) не знал. Потом узнал о них, а потом научился их чуствовать и немного управлять. Потому рассуждения на тему есть ли еще энергии или нет для меня не имеют смысла - я просто это знаю, на своем опыте. Так что, у тебя тоже все впереди 
Что касается исходной темы, то имхо наши позиции не особо расходятся, так что - чего воду в ступе толочь? Основное отличие - я считаю что подтолкнуть (результативно) очень даже можно, а ты - что нет.
Еще ньюанс:
Дети-подростки, даже если они и мастурбируют, в сексуальной области еще совершенно зеленые и наивные. А взрослые имеют большой опыт (хотя и далеко не всегда хороший), у них уже много стереотипов, комплексов, навыков и т.п.. Потому, имхо, пускай лучше они общаются в рамках своей категории, т.е. с такими же зелено-наивными. Иначе их психику могут случайно помять, как камаз случайно зацепившую его девятку 
--------------------
Зри в корень
* * *
dankan  Дата 14.04.2006 - 17:34   
minimama: Цитата  - «К примеру, если игрались-боролись с голенькой 6-летней девочкой. Мало ли как, но ненароком задели, девочка ощутила некое сладостное чувство (а так ненароком и открывают дети для себя мастурбацию).»
Не пойму, а это важно, что с голенькой? Если не голенькая, то "задеть" уже ничего нельзя? 
--------------------
http://dankan.livejournal.com
* * *
Vad  Дата 14.04.2006 - 17:35   
Цитата (Надя П. @ 13.04.2006 - 22:31) - «И здесь труднее приходится детям нудистов. Т.к. привыкнув в семье не обращать внимание на наготу - в садах и школах они вынуждены будут это делать. И на довольно глубинном уровне психики возникает противоречие- с одной стороны нагота - нормально, с другой - стыд.
Раздвоение мозгов.» 
Да нет у них никаких проблем 
Дети куда быстрее взрослых просекают, что где-то нужно быть в костюме, где-то в джинсах с толстовкой, а где-то - без всего. И совершенно не парятся на тему абстрактно-нормативных рассуждений. Точнее, это для них очередной наглядный пример, что "общепринятым" нормам можно и не следовать, но делать это нужно с умом . 
--------------------
Зри в корень
* * *
minimama  Дата 14.04.2006 - 18:08   
Ну и оппоненты у меня!  Расчленят пост на составляющие (даже не всегда целиком предложения) и комментируют эти обрубки.
Данкан! Ага, если не голенькая, то шансов меньше.. 
--------------------
Не стоит обижаться на другого человека за то, что он другой
* * *
Надя П.  Дата 14.04.2006 - 20:01   
Цитата - «Дети куда быстрее взрослых просекают, что где-то нужно быть в костюме, где-то в джинсах с толстовкой, а где-то - без всего. И совершенно не парятся на тему абстрактно-нормативных рассуждений»
Просекать просекают - но сталкиваясь с аналогичной ситуацией в школе, в которой дома они раздевались (бассейн, тихий час), - они наверняка об этом захотят поговорить. А если и будут молчать, то по настоятельному совету взрослых.
И соответственно возникает два варианта - либо над ним будут смеяться (в случае если скажет), либо будет сдерживать свое желание поговорить с товарищами - что тоже не очень хорошо влияет на отношения в коллективе.
ПОтому что дети до определенного возраста (который входит в предполагаемый период приучения к голому виду) предпочитают делиться со своими друзьями всем.
--------------------
Надя
* * *
drusha  Дата 15.04.2006 - 02:56   
Цитата (minimama @ 14.04.2006 - 06:45) - «К примеру, если игрались-боролись с голенькой 6-летней девочкой. Мало ли как, но ненароком задели, девочка ощутила некое сладостное чувство (а так ненароком и открывают дети для себя мастурбацию).»
Нет. Не так для себя открывают мастурбацию. Лучше не теоретизируйте, а просто вспомните, как конкретно для себя её открыли лично Вы. Впрочем, если я не прав, то можете меня поправить, ибо я имею слабое представление о женских ощущениях, но по реальному опыту сексуального общения с реальными женщинами, скорее подтверждается моя модель. Чтобы почувствовать что-то такое (типа, оргазм), надо какое-то время "раскочегаривать" и женщину, да и мужчине это тоже надо. От случайного задевания такого не происходит (ни у меня, ни с кем у меня что-то было - ни разу). Так что, такие рассуждения могут быть только чисто теоретические.
Есть фаза начального возбуждения. Там даже есть свой пик. Но это всё идёт чисто от головы. Как предвкушение. Потом идёт небольшой спад и "фаза плато". У кого это длится минуту, у кого - две, а у кого - пол-часа. Потом идёт подъём, ощущение, что вот-вот-сейсас, и что-то происходит... Но это не от случайного первого касания. Впрочем, особенно в юности, можно так перевозбудиться, что всё произойдёт само, чисто "силой мысли" (у меня когда-то такое бывало), но, опять же, не от случайного касания...
Лично я узнал о мастурбации со страниц журнала "Семья и школа", не помню какой номер (дело было в 70-х годах прошлого столетия). Там писалось о необходимости профилактики, и всё такое прочее... Но мне хватило, чтобы по скудным обрывкам информации восстановить технологию... Тут, как с атомной бомбой: главный её секрет состоял в том, что это в принципе возможно! Но большинство подростков постигают её не так.
Цитата - «Дети-подростки, даже если они и мастурбируют, в сексуальной области еще совершенно зеленые и наивные.»
Ага... Вместе, в школьном туалете, прогуливая урок... На скорость или на "у кого дальше улетит". Ну, типа, вид спорта такой. Я, правда, первых мест не брал, но...
Цитата - «Кто привел из личного опыта? Крайт? Так, как выяснилось, это были не его дети. И как их воспитывали, и что из них получилось, т.е. каков был результат этого эксперимента, он не знает. О тех, кто говорил о нудизме, я не увидела также конкретных примеров со своими детьми. Так что считаю, что оппоненты выдали хиленькие доказательства»
Какая разница, свои не свои... Перечитайте, если хотите, ещё раз его посты. Где он это ставит во главу угла? В основном, он писал о других детях (наверное, других членов его компании). И отметил, что с катушек там никто не съехал, насильником не стал, во все тяжкие не ударился... А для такой статистики своих детей маловато будет. И всё же, эти "хиленькие доказательства" - они из первых рук. Непосредственные данные наблюдений. А у Вас - вообще никаких. Ну, вырастили Вы сына. А Вы уверены, что оптимально? А "контрольных экземпляр" у Вас есть?
Могу сказать от себя и за себя. У меня - двое. Голышом вместе - купались. Сейчас как-то отошли от этого дела (негде, не с кем, в лом куда-то переться...), да и другие есть причины. Ну, сейчас, в свои 16 лет мой сын, наверное, хочет сам как-то проявить себя... Не всё же за ручку с родителями ходить! У него своя компания, и я туда не лезу. Но когда они, вот этой зимой, ездили во Фрязино (без меня), то мой Мишка сподвиг ещё одного парня на то, чтобы (впервые!) окунуться в ледяную прорубь... Ну, короче, в нашем полку прибыло. Правда, там компания у них была чисто мужская, так что голым видом никого не смутишь, и даже рыбаки там сидят - тоже все мужики... Это, скорее, не по нудистской, а по моржовой части. И ощущения там, кстати, посильнее будут.
Цитата  - «После 11-12 лет авторитет родителей падает в глазах детей, они начинают критически относиться к родителям. Так что хоть голяком ходите, хоть завернитесь в паранджу, дети все равно будут искать информацию не у вас, а у друзей, в журналах, инете. Для них будут важны не ваши мнения. Они будут идти наперекор вам.»
Тут надо отметить, что эти утверждения основаны на статистических данных, которые были собраны на детях, родители которых не были нудистами, и детей к нудизму не привлекали. А у меня - другие данные. На своих. Статистика 2 из 2. Это составляет 100%. Авторитет (лично мой) не упал. Не скажу, что он был всегда абсолютным (я с самого начала учил их: "все взрослые тоже иногда бывают неправы, иногда искренне ошибаются, иногда преднамеренно врут, и я, вот, тоже, например, сейчас - вру!"). Мы иногда по-партизански противостояли двум бабушкам, иногда маме... Я никогда не хотел, чтобы для моих детей кто-то (включая меня) был абсолютным авторитетом. Но, увы и ах, сейчас оно близко к тому. Я им сейчас редко чего навязываю насильно (последнее время, даже вообще не припомню такого), но если что считаю нужным, то разногласий, как правило нет. Информацию они черпают откуда угодно, но исходящая от меня сомнению не подлежит. Тем более, в таком виде, как я её даю им. То есть, либо "я считаю, что так-то и так-то...". А с чем тут спорить? Что я так считаю?... Или я сразу оговариваю степень достоверности (вероятностную оценку, мат. ожидание, дисперсию...). Наоборот, хотелось бы поскорее научить их думать самостоятельно...
Насчёт того, что "нет фригидных женщин, а есть неумелые мужики"... А откуда берутся неумелые мужики? Ведь оттуда же, а!
Цитата - «Из личных наблюдений за 25 лет работы в школы. Большинство тех, кто рано созревает для половой жизни, действительно интеллектуально хуже развиты.»
Корреляция, положим есть. А как Вы установили, где причина, а где следствие? Или это оба следствия одной причины (которая вне поля зрения). Ну, скажем, гормональный фон... Гены... Да просто, есть такое понятие как "южная кровь"... Ну, правда, так можно дойти до утверждений о преимуществах арийской расы... Здесь это бы был оффтоп. Но fuckтор такой - есть. А причём здесь ню, голые родители, и всё то, что мы здесь обсуждаем? Вы корреляцию ПО ЭТОМУ фактору считали?
Цитата  - «И соответственно возникает два варианта - либо над ним будут смеяться(в случае если скажет), либо будет сдерживать свое желание поговорить с товарищами- что тоже не очень хорошо влияет на отношения в коллективе.
ПОтому что дети до определенного возраста (который входит в предполагаемый период приучения к голому виду) предпочитают делиться со своими друзьями всем.»
А почему бы не рассмотреть третий вариант. Все смеются над этим делом, или стесняются, а он (ребёнок любого пола) может занять "позицию сверху". Несинтонно и неэкологично с его стороны, конечно, но, иногда, эффективно. Типа, "Дураки! Вам палец покажи - вы смеяться будете! А, вот, кому слабо сейчас ...". И лично проявить такую "смелость", чтобы всем завидно стало... Ну, это, правда, под конкретную ситуацию... Да, и насчёт "делиться с друзьями"... Лет в 11-13 мы, помнится, "делились" такими своими "подвигами", что сомнения берут... А период "обучения голому виду" начинается с нуля. А заканчивается... когда он сам кого хошь "обучит". 
* * *
dankan  Дата 15.04.2006 - 03:19   
drusha:  Цитата - «Нет. Не так для себя открывают мастурбацию. Лучше не теоретизируйте, а просто вспомните, как конкретно для себя её открыли лично Вы. Впрочем, если я не прав, то можете меня поправить, ибо я имею слабое представление о женских ощущениях, но по реальному опыту сексуального общения с реальными женщинами, скорее подтвержается моя модель. Чтобы почувствовать что-то такое (типа, оргазм), надо какое-то время "раскочегаривать". И женщину, да и мужчине это тоже надо. От случайного задевания такого не происходит (ни у меня, ни с кем у меня что-то было - ни разу). Так что, такие рассуждения могут быть только чисто теоретические.»
Кстати, да. Вспоминая о том, как я приходил к мастурбации... Это было долго и нудно. Мне сверстники об этом рассказывали и даже... показывали. Да, был такой, пардон, дебил, который однажды не постеснялся достать и показать... Но... всё это не помогло. И вот чтобы так, случайно задели и... понеслось, такого не было.  Было "долгое исследование себя" 
--------------------
http://dankan.livejournal.com 
* * *
drusha  Дата 15.04.2006 - 04:12   
Оффтоп, конечно, и вааще, тема маст-турбации заслуживает отдельного топика, но тут в общем контексте, со многим перекликается. И про половое воспитание когда-то тема была... Может, это как-то тоже касается каким-то боком. Мой сын, когда открыл её для себя, сразу поделился впечатлениями. И знаете, что я ответил? Ну, попробуйте угатать с трёх раз.
А ответил я вот что. "А живчики у тебя уже есть? Как не смотрел?" И полез за микроскопом. Вообще-то, "Юннат" Азовского завода - это дерьмо редкостное. Оптика годится только на помойку. Но стоит дёшево. А резьба там - стандартная. Так что, берётся оптика от НПЗ или ЛОМО (то и другое - дифракционного качества, но ЛОМО иногда даже просветляют), лучше АПО от ЛОМО, 96Х с маслянной иммерсией... Правда, он денег стоит... Ну, короче, ставим увеличение 900-1440Х, и смотрим. Тут надо умеючи. И свет поставить, и фокус навести... Впрочем, и 600Х тоже годится. А 300Х (предел для "Юнната")- это уже на пределе, надо навык иметь, чтобы что-то увидеть. Здорово! Только пока препарат свежий, эти "живчики" двигаются так быстро, что жгутиков даже не видно. Но потом успокаиваются. Ну, тут вполне уместно: "А помнишь, как ты сам когда-то таким был..."
* * *
minimama  Дата 15.04.2006 - 08:30   
Цитата - «Лучше не теоретизируйте, а просто вспомните,»
Хоть я и старая, но детские воспоминания есть. Так что говорю не голословно.
Цитата - «А у Вас - вообще никаких»
У меня много наблюдений за детьми в садике и в школе, а также в пионерском лагере при работе вожатой (25 лет пед. стажа). И также, как у Крайта - за чужими. А сын у меня хоть и один, но вполне гарный хлопчик, я гордиться могу им. Так что давайте не будем ставить все воспитание с головы на, извините, член. Воспитание ребенка - это не только половое.
--------------------
Не стоит обижаться на другого человека за то, что он другой
* * *
Кощунник  Дата 15.04.2006 - 12:41   
Тема началась нормально, а сейчас уже про мастурбацию??
К началу:
Не надо ребёнку видеть обнажённые тела родителей (со всеми вытекающими местами для обнажения). Не лучше ли проводить ликбез с детства о красоте и разности человеческого тела?
Так и воспринимается лучше, и восприятие растёт от года к году, постепенно....
А насчет того, чтобы ребёнок наблюдал половой акт родителей...
Не слишком ли?
Родители - это воспитатели! И проводники к лучшей жизни... А не лекторы Камасутры....
Если ребёнку всё дословно объяснить и доступно, он поймёт... Зачем его опускать до уровня что вижу - то действительно?
А мастурбация это просто лечебно - профилакторное действо... У некоторых перерастающее в фобию...
--------------------
"Грандиозные вещи делаются грандиозными средствами, одна природа делает великое даром."
* * *
drusha  Дата 15.04.2006 - 13:14   
Цитата - «У меня много наблюдений за детьми в садике и в школе, а также в пионерском лагере при работе вожатой (25 лет пед. стажа).»
А кто в детсаду/пионерлагере будет при воспитаелях/вожатых чего делать? Обычно, конспирация вполне на уровне. Так что, 25 или 225 лет - мало чего даст. Наоборот, есть косвенный признак: уж больно что-то они "шёлковые", просто паиньки...
Цитата  - «тема началась нормально, а сейчас уже про мастурбацию??»
Не я завёл это, но, увы, повелся. Впрочем, просто обозначил, что меня эта тема не пугает. Но - проехали.
Цитата  - «К началу:
Не надо ребёнку видеть обнажённые тела родителей (со всеми вытекающими местами для обнажения). Не лучше ли проводить ликбез с детства о красоте и разности человеческого тела?»
Тут не ставится вопрос "лучше - хуже". Кто как умеет... Я вообще-то спрашивал "допустимо-недопустимо" и про грань (кстати, никто внятно не ответил).
Цитата - «А насчет того, чтобы ребёнок наблюдал половой акт родителей...»
Не слишком ли?
Положим, - это слишком (я тоже так считаю). Но в жизни много чего ещё слишком. Пьяный скандал - это ещё более слишком. А вопрос ставился так: фатально? Катастрофично? За это - в тюрьму?
Цитата  - «Родители - это воспитатели! И проводники к лучшей жизни...
Если ребёнку всё дословно объяснить и доступно, он поймёт... Зачем его опускать до уровня что вижу - то действительно?»
Что - объяснять? Про секс? Согласен. Но ню и секс - АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Просто, в этой ветки фактически две темы (как я завёл в первом топике)
1) собственно, насчёт ню
2) про "грань". Тут уже больше не про ню, а про ласки, секс, мастурбацию, миньет-кунилинг и т.п. К ню это отношения не имеет, но некоторые люди, не имеющие своего личного опыта, склонны валить всё в кучу. Ну, вот, с позиции этой "кучи".
Цитата - «А мастурбация это просто лечебно-профилакторное действо... У некоторых перерастающее в фобию...»
Да. И чтобы не было культа или фобии, это тоже можно обсудить. Не здесь, на форуме, а с детьми. Имхо, лучший подход - это с микроскопом и разговорами насчёт дезоксирибонуклеиновой кислоты. Тогда, на предметном стёклышке, эта тема просто не способна вызвать фобию или "священный трепет". 
* * *
NataliaSiberia  Дата 16.04.2006 - 13:10   
Цитата (drusha @ 12.04.2006 - 00:42) - «На одном из форумов (не важно каком, но не здесь) одна из участниц подняла такую тему. Что у них в семье (с мужем она в полном согласии) не принято стесняться своего тела. Ну ладно, когда детишкам позволяют быть голышом, но там и родители не стесняются детей. Ну, не постоянно голышом ходят, но, скажем, могут вместе под душ или после душа до кровати дойти... Даже не акцентируя особого внимания на обнажённом теле. Но и не делая никаких особых секретов. Я там выступил в её поддержку. Но другая из участниц, назвавшая себя профессиональным психологом, специализирующимся в области детских неврозов, резко осудила её, причём, не стесняясь в выражениях... Странно, но она даже не поинтересовалась, сколько ребёнку (или детям) лет, какого пола, и вообще. Ну, я понимаю, если это была бы какая-то базарная бабка, но психолог...»
Её можно понять. Фрейд описывал неврозы, которые корнями уходили в детство. Чаще - в латентный период. Еще чаще - невроз развивался спустя много лет после того, как малыш подсмотрел половой акт или сам каким-то образом участвовал (с детьми или со взрослыми). Ключевое слово здесь - ЗРЕЛОСТЬ. Для того, чтобы участвовать в интимных отношениях, надо, чтобы психика созрела для этого. Проще - чтобы либидо было направлено на своего полового партнера. У маленьких детей оно еще не может быть направлено извне. Оно еще привязано к маме (у мальчиков) и к папе (у девочек).
Цитата  - «Вот, мне и интересно. Даже если лично Вы не психолог (пока ещё или вообще, а только "по жизни"). Ваше мнение. Личное.» 
Лично моё мнение - это естественно ходить друг перед другом голыми. В любом возрасте, в любой компании (я говорю о присутствии детей в компании). Сама люблю и по квартире так ходить и перед своим МЧ и на пляже в Сочи загораю на нудистском (правда, это не от любви к нудизму, просто я не люблю белых полосок от купальника).
Я категорически не приемлю ни половой акт в присутствии детей, ни ласки родителей. Просто я читала Фрейда.
Цитата - «Ах, да, кстати. В УК есть такая статья "развратные действия по отношению к несовершеннолетним". Ну, про изнасилование, и даже половую связь по согласию - тут всё ясно. А "развратные действия" - что это такое? Вместе с детьми голяком искупаться - это "развратные действия"? Ну и так далее. А ведь есть такие люди, которые именно так и считают. И при этом являются профессиональными психологами... Да что там психологи, педагоги... А если это судья по уголовным делам... Поэтому тут надо чётко иметь понятие. И чтобы оно не зависело от личной интерпретации кого-то там. Что можно - то можно всем. А что нельзя - то никому нельзя. Так ведь?»
Развратные действия - это, как я понимаю, когда взрослый половозрелый человек пытается получить сексуальную разрядку с помощью сексуально-незрелого несовершеннолетнего партнера. Либидо взрослого направлено на ребенка, а либидо ребенка не направлено на взрослого! В результате может получиться психологическая травма у ребенка, фиксация в этом периоде или спустя много-много лет развиться невроз или психическое заболевание (вытеснение).
И про интимные ласки и половой акт в присутствии детей...... Давайте не забывать о том, что мальчик любит маму, девочка - папу. Представляете, какой шок будет у них, если они увидят половой акт. Мама изменяет с этим вот самцом мальчику, а папа - с этой вот самкой - девочке! Оказывается, они любят не их, а друг друга! А ведь этим малышам еще надо будет впоследствии пройти Эдипов комплекс и комплекс Электры.
Конечно, Фрейд описывал крайние, патологичные случаи. В каком-нибудь другом случае, к примеру, малыш, увидев половой акт родителей вырастет на вид нормальным адекватным человеком. И можно будет сказать - вот видите, как все хорошо! Только почему-то этот человек не сможет построить нормальную семью, не сможет завести полноценных отношений с противоположным полом или всю жизнь будет мучаться от какой-нибудь фобии. Кто тогда скажет что это все из-за детских впечатлений от увиденной любви между папой и мамой?
Так что, подводя итог - всему своё время. До всего надо дорасти и для всего надо созреть.
--------------------
Каждый должен сам пройти свой путь
* * *
NataliaSiberia  Дата 16.04.2006 - 13:17   
Цитата (minimama @ 14.04.2006 - 18:20)  - «Из личных наблюдений за 25 лет работы в школы. Большинство тех, кто рано созревает для половой жизни, действительно интеллектуально хуже развиты.» 
Все абсолютно закономерно. Энергия либидо направлена на поиск партнера, в то время как хорошие ученики эту энергию сублимируют на учение. Редко бывает, чтобы энергия равномерно распределялась и на противоположный пол и на учебу. Или туда, или туда перекос.
--------------------
Каждый должен сам пройти свой путь
* * *
катаринка  Дата 16.04.2006 - 14:06   
Трудно что то обобщать на эту тему, т к детей нет. Но приведу пример из собственного детства: с определенного момента (с тех пор как себя помню) меня отчаянно запаковывали в одежду. И во время сна в том числе. Поскольку имелся старший на 7 лет брат, ни о каком ню с моей стороны не могло быть и речи. Родители (особенно мама) тоже всегда стеснялись, в кровать брали неохотно.
И какая же у меня была травма, когда лет в 11 я увидела выбегающего из бани голым собственного отца! Тогда я подумала примерно так: как же он мог так со мной поступить, ведь видел же что я тут, так низко, так недостойно". Я тогда от стыда и обиды даже не разговаривала с ним потом.
Уважаемые родители, в данном случае самое лучшее - это последовательность!
Сообщение отредактировал(а) катаринка - 18.04.2006 - 00:02
--------------------
К.
* * *
дежавю  Дата 16.04.2006 - 15:53   
Хм.. присоединюсь-ка я к мнению минимамы  Всему свое место и свое время.
Вообще странно как- то получается.. Товарищи высказавшиеся! Вам с рождения всем обнаженного тела хотелось и больше ни о чем не мечталось? (Кстати, хочу уточнить, детьми являются от 0 дней жизни до 14 лет )
Вы же были детьми когда- то..)) А о вредном влиянии морали на половое развитие ребенка ..хм )) Ну-ка.. кто признает себя несостоятельным в половом плане ? Или всех с детства воспитывали в обнаженке ? А мораль то была...
Это к слову и о личном примере. Могу за себя сказать, что выросла без особых проблем и не совсем таки и фригидная женщина 
Может быть и хорошо, когда ребенок не стесняется собственного тела, но, тогда уж, он просто должен жить в обществе таких же нестесняющихся, иначе будет выглядеть белой вороной. Секс при детях не считаю допустимым, ни к чему ребенку знать такие подробности, вырастет - он и без вас узнает и спрашивать вас сильно не будет, воспитайте просто культурного человека, тогда и приобщение к сексу пройдет безболезненно и неопошленно. И не совсем лояльно сравнивать мордобитие с обнаженной натурой и сексом в частности, по- моему.
Плюс ко всему, уж извините, извращенцев у нас сейчас навалом, так что отсутствие страха у ребенка еще и не безопасно.
И то что родители до голых детей дотрагиваются в бытовых ситуациях - это одно, а вот трогать специально там детей за голое тело или половые органы вряд ли нужно, никаких воспитательных мер это не принесет.
Крайт, солнышко, на островах Новой Зеландии аборигены до сих пор людей едят, и что? Нам их примеру последовать? ( это касательно поста аборигенов в Африке)
--------------------
Я - Женщина, и в мире все дороги
Ведут ко мне, а не в какой-то Рим.
Я - Женщина, я избранная Богом,
Хотя уже наказанная им.
* * *
дежавю  Дата 16.04.2006 - 16:06   
Добавлю о гранях: между первым и вторым пунктом! В возрасте 2-5 лет ребенок должен определиться со своим полом путем сравнения с противоположным, в это время он будет вам и вопросы задавать, и интерес к противоположному полу проявлять.. Так что родителям тут нужен такт и разъяснения на доступном ребенку уровне ...
Цитата  - «А насчет того, чтобы ребёнок наблюдал половой акт родителей...
Не слишком ли?
Положим, - это слишком (я тоже так считаю). Но в жизни много чего ещё слишком. Пьяный скандал - это ещё более слишком. А вопрос ставился так: фатально? Катастрофично? За это - в тюрьму?»
Почему то вспоминается достаточно известный фильм "Вор ", где ребенок тоже, так сказать, наблюдал за своими родителями ... помните? Как это? Катастрофично?
--------------------
Я - Женщина, и в мире все дороги
Ведут ко мне, а не в какой-то Рим.
Я - Женщина, я избранная Богом,
Хотя уже наказанная им.
* * *
ЛераВасилек  Дата 16.04.2006 - 22:50   
Цитата - «Может быть и хорошо, когда ребенок не стесняется собственного тела, но , тогда уж, он просто должен жить в обществе таких же нестесняющихся, иначе будет выглядеть белой вороной.» 
Ребёнок не должен стесняться своего тела, но он должен знать, что неприлично раздеваться догола прилюдно. И не потому, что голое тело - это стыдно, а потому, что принято ходить в одежде. Примерно это я вкладываю своему сынуле в головушку. Раньше он при слове попа начинал хохотать и панически боялся, что с него для смеха друзья снимут штаны. Я ему объяснила, что и у тех, кто над этим смеётся тоже есть попа, так над чем они потешаются? Аналогично с женской грудью: есть у всех тёть и называется не "титя" и не "сися" а грудь. Про появление детишек на свет сказок не придумывала: взяла детскую энциклопедию и прочла ему про беременность и роды, только на доступном детям языке. Вопросов про аиста он теперь не задаёт.
Нудизм или натуризм мы с мужем приветствуем и не только на теории. Но ребёнка на такой пляж я с собой не беру. Дело в том, что если он начнёт рассказывать друзьям, что купается голышом, дети его не поймут. Многие родители тоже. Он окажется между двух огней: мораль в семье и общественная мораль. Для 6 лет груз непосильный. Подрастёт - сам для себя решит как ему купаться.
Сообщение отредактировал(а) ЛераВасилек - 17.04.2006 - 01:24
--------------------
Хорошую мысль не жалко и по миру пустить...